Interview door Erik Jan Harmen met Jonas Staal, tijdens het radioprogramma De Avonden (VPRO), op 7 augustus 2007 Erik Jan Harmens: We gaan het hebben over ingrijpen als kunstenaar in de openbare ruimte en de gevolgen die dat kan hebben in de publieke opinie en zelfs in de rechtszaal, we gaan praten met Jonas Staal. Jonas Staal: Nee, het OM ging in hoger beroep tegen mij. EJH: En het gaat om je kunstwerk genaamd ‘De Geert Wilders werken’, en dat was een serie portretten van Geert Wilders die op straat waren gezet, ’s avonds, ’s nachts, met daaromheen waxinelichtjes, maar leg jij het even echt uit. JS: Het is een project uit 2005, het heet ‘De Geert Wilders werken’, het is een serie van zestien installaties in de openbare ruimte die ik heb uitgevoerd in april, zowel in Rotterdam als in Den Haag, in vier sessies, verspreid over de maand. Die bestonden uit een collage van foto’s van Wilders die aan bomen waren bevestigd, daaromheen stonden waxinelichtjes in glazen stolpjes, een knuffelbeertje, een ingelijste foto en witte rozen. Dat is eigenlijk het format waar ik mij aan heb gehouden. EJH: En wat wilde je met die stellage neerzetten? JS: Nu, met dit werk, en met andere werken waarbij ik ook bezig ben geweest met de herdenkingsvorm als een vorm van kunst, als een vorm die ik gebruik voor het werken in de publieke ruimte, heb ik mij beziggehouden met de vervaging die is opgetreden in de politiek tussen de politicus die een boodschap vertegenwoordigt en de boodschap zelf. Geert Wilders is iemand die een autobiografie heeft geschreven die tegelijkertijd een politiek pamflet is, een politiek programma. Met mijn werk probeer ik iets te duiden betreft de vervaging die hier is ontstaan sinds de opkomst van Fortuyn in 2001, die degene is die de Nederlandse Populistische stroming in Nederland heeft geïntroduceerd. EJH: En welke vervaging treedt er dan op in dit kunstwerk? JS: Dat herdenkingswerk bevat zowel een element van verering, maar is net zo goed een product van de populaire cultuur, waarin de politicus een soort popster wordt, zoals mensen ook foto’s verzamelen van een muziekster. Dat is een deel van de reden waaruit dergelijke herdenkingswerken worden gemaakt, maar tegelijkertijd heeft het ook een relatie met rituelen van herdenking, met de dood, etcetera. EJH: Nu even over de praktische uitvoering van zoiets, want je hebt meer van dit soort, nu ja, niet van dit soort, maar ook andere kunstwerken gemaakt die ingrijpen in de openbare ruimte. Bijvoorbeeld een auto die werd neergezet op straat waarbij het leek alsof die was geëxplodeerd door een autobom (zie 'Autobom I' en 'Autobom II'). JS: Ja, die was ook daadwerkelijk gemodelleerd naar foto’s van geëxplodeerde auto’s, auto’s die waren gebruikt voor aanslagen in Irak, of in andere delen van de wereld. EJH: Je hebt het nu over de ideevorming, maar hoe voer je zoiets uit? JS: Nu ja, heel praktisch, je vervoert een auto met een grotere vrachtwagen of sleepwagen, en die zet je dan ’s nachts neer. Ik fotografeer het werk overdag, ik documenteer het en houd mij vaak bezig met de manier waarop mensen daarop reageren in de openbare ruimte, ik ben er zelf heel vaak bij. In sommige gevallen voer ik ook zelf performances uit, of initieer ik performances die door andere mensen worden uitgevoerd. Ik documenteer dat zelf, ik neem het op op video, etcetera. EJH: Maar even praktisch, als je een auto neerzet op straat, dan wordt die neem ik aan toch weggehaald? JS: Ja, mijn werk is altijd heel erg gericht op een specifieke plek, binnen een specifieke tijd, rondom een specifiek conflict of dilemma wat in de media heerst. Vaak is het gerelateerd aan de media of aan de politiek, op dat moment reageer ik daarop op een tamelijk site-specific manier, dus het is heel erg tijd- en plaatsbepaald, en dat duurt dan vaak maar een dag, of enkele uren, dat is helemaal afhankelijk van de ingreep die ik heb gedaan. EJH: Op je website kun je ook andere werken, inderdaad rituelen zien. Je ziet een uitspraak bijvoorbeeld, ook van Wilders, die zegt dat moslims de helft uit de Koran zouden moeten verscheuren, en vervolgens maak jij een performance van iemand die inderdaad de helft uit de Koran scheurt (zie: 'Populistische enscenering / Moslim scheurt helft uit de Koran'). JS: Ja, dat is inderdaad een moslim die de helft uit de Koran scheurt en die probeert om op basis van het interview dat Geert Wilders gaf aan De Pers, waarin hij die uitspraak heeft gedaan, zo goed mogelijk die orders, die oproep van Wilders aan burgers, aan moslims in dit geval, op te volgen. Hij zoekt de volgens Wilders slechte kant van de Koran uit, zit dan nog met een dilemma of de oproep gaat om de Nederlandse of de Arabische versie, want dan is het van links naar rechts, of van rechts naar links, dus het is dan nog de vraag wat de rechterkant is, en dus de slechte kant. Hij kiest voor de Nederlandse versie, en op het Binnenhof in Den Haag, de plek waar vanuit wordt geregeerd of bepaald, en scheurt daar de helft uit de Koran uit. Dat is de performance, dat is een werk dat heeft zes minuten geduurd. EJH: En hoe lang duurde de performance waarbij iemand het standbeeld van Pim Fortuyn beklom, en dat eigenlijk omhelsde? Hij werd eraan vastgeketend, maar ik zag het als een omhelzing (zie: 'Populistische performances No.II / Geketend aan een standbeeld van pim Fortuyn'). JS: Dat was ik zelf. Dat is een werk dat valt onder de serie ‘Populistische performances’. Dat is een serie van twee werken. De moslim die de Koran doormidden scheurt, of de helft uit de Koran scheurt en met de goede helft weer weggaat, noemde ik een ‘Populistische enscenering’, omdat ik niet zelf degene was die de performance uitvoerde. Het werk waar jij het over hebt heeft een uur geduurd. Bij de performances die ik zelf uitvoer ga ik altijd uit van het moment dat mensen van buitenaf ingrijpen, dus ik heb mij vast laten ketenen aan het beeld van Pim Fortuyn in Rotterdam op de Hoogstraat, en tot het moment dat iemand mij van buitenaf zou bevrijden zou ik aan dat standbeeld geketend blijven. EJH: Wat is het verschil tussen het plan dat je van tevoren maakt en de manier waarop je deze uiteindelijk tot uitvoering brengt? Laten we even ‘De Geert Wilders werken’ erbij pakken, want dat is dan de regelrechte actualiteit, wat was je plan van tevoren, en wat heeft je verrast in de uitvoering? JS: Het plan van tevoren was om in het begin die installaties in de openbare ruimte uit te voeren, op verschillende locaties, zodat de betekenis van die herdenkingsbeelden, die ook vereringswerken kunnen zijn, te onderzoeken. En op basis van reacties die zich vormen in de media of door mensen die het zelf zien, voorbijgangers, andere politici, kies ik ervoor om op dezelfde locatie, of op een andere locatie, op dezelfde manier dat werk verder uit te voeren. Voor mij duurde dit werk zolang als dat dit beeld bevraagd bleef. Op het moment dat het beeld in de media heel sterk als een bedreiging over begon te komen, of in ieder geval als zodanig werden geïnterpreteerd omdat Wilders zelf aangaf dat hij zich bedreigd voelde en media daar op een gegeven moment in meeging, toen moest ik het project stoppen, want op het moment dat de dubbelzinnigheid in een dergelijk project mist, dan kun je het ook geen kunst meer noemen, dan wordt het gelijk aan een directe bedreiging. Dus ik moet steeds heel erg rekening houden met een algemene publieke opinie die zich vormt afhankelijk van de ingrepen die ik doe. EJH: Kan ik je wat dat betreft vergelijken met iemand als Martijn Engelbregt? Dat is een andere kunstenaar die bijvoorbeeld in Amsterdam formulieren bij mensen in de bus doet, waarop zij aangifte kunnen doen van een illegaal. JS: Ja, nu ja, het is natuurlijk ook een manier van het werken met een reeds bestaande vorm, die van formulieren die je van een gemeente of overheidsinstantie krijgt, die daardoor een bepaalde overtuigingskracht hebben, die officieel is. In die zin werk ik met een dergelijk soort principe omdat ik mijn werk altijd baseer op bestaande beelden. Ik reconstrueer eigenlijk altijd fenomenen die al bestaan in de media, in die zin is er wel een relatie te leggen. Inhoudelijk gezien is het wel anders omdat ik ook een conflict opzoek wat in de publieke ruimte zelf plaatsvindt, en het proces dat Martijn Engelbregt in stand heeft gebracht is iets wat meer achteraf gedocumenteerd wordt, omdat het gaat om de vraag of mensen wel of niet een illegale buurman of buurvrouw aangeven en om de documentatievorm waarin hij dat uiteindelijk presenteert. In mijn geval is het werk ook echt wat in de openbare ruimte plaatsvindt. Documentatie presenteer ik over het algemeen niet. Het gaat mij echt om wat er gebeurt op het moment dat ik het conflict opzoek, door middel van een bepaald beeld op een bepaalde locatie. EJH: Wat er bij ‘De Geert Wilders werken’ gebeurde was het tot stand brengen van een gevoel van bedreiging, althans, zo werd dat door Geert Wilders naar buiten gebracht. In de pers staat een quote van jou en die moet je, als je wil, toch nog even uitleggen, en dat is dat je begrijpt dat Wilders zich bedreigd voelt, maar wat jou betreft overstijgt het belang van het kunstwerk dat gevoel van bedreiging, maar waarschijnlijk bedoelde je dat anders, kan je daar iets over vertellen? JS: Nou, wat ik bedoel is dat ik kunst als een onafhankelijk orgaan zie, net als dat politiek of media dat zijn. Geert Wilders kan zich niet bezig gaan houden met de gevoelens van een individuele illegaal op het moment dat hij een wetsvoorstel doet waarbij mensen massaal zouden moeten worden uitgezet, zo kan ik mij als kunstenaar als ik een bepaald dilemma in kwestie stel, niet bezig gaan houden met allerlei individuen die zich daar mogelijk bedreigd of geagiteerd of geconfronteerd door voelen. Voor mij zijn de reacties van buitenaf wel heel erg belangrijk, maar ik kan dat niet steeds in overweging nemen op het moment dat ik vanuit mijn kunstpraktijk bepaalde onderwerpen ter discussie wil stellen. Dus in die zin heb ik mij alleen te verantwoorden aan de kunst, aan mijn eigen werk, zoals Geert Wilders zich te verantwoorden heeft aan zijn eigen politieke idealen. EJH: Kun je uitleggen welk dilemma je aan de orde stelt? JS: Dat is per werk verschillend. EJH: Ja, maar nu? JS: In het geval van ‘De Geert Wilders werken’ heb ik dat al uitgelegd, in het geval van het bomwrak ging het mij om de manier waarop… EJH: Nee, maar wacht even, even Wilders, welk dilemma stel je aan de orde dan? JS: Het dilemma gaat om de vervaging die is ontstaan tussen de persoon en de boodschap die hij vertegenwoordigt, en dat duidt een dieper liggend conflict, namelijk dat wij in deze tijd, voornamelijk door middel van de media, steeds minder geïnteresseerd zijn in de vraag wat werkelijkheid nu eigenlijk is. Het streven naar objectiviteit is vervangen door een interesse in entertainment, en Geert Wilders voorziet daarin door middel van de media als instrument, maar dat speelt natuurlijk op een veel breder vlak. EJH: Gaat het niet over kernboodschappen, Jonas Staal? JS: Over kernboodschappen? EJH: Ja. JS: Nu ja, ik vind dat inderdaad een kernachtige boodschap, ik denk dat kunst altijd gaat over de vraag wat werkelijkheid nu eigenlijk is en of het überhaupt mogelijk is om daartoe te komen. En over hoe beelden dat wel of niet kunnen uiten, of in ieder geval dat conflict van mensen die zoeken naar de waarheid maar daar steeds niet tot kunnen komen, te definiëren of te analyseren. Dus ja, in die zin is het een existentiële kunstvorm. EJH: Maar ook de publieke figuren die jij benadert, dat zijn mensen die spreken een kernboodschap, en die kernboodschap gebruik jij weer in je kunst, dan refereer ik bijvoorbeeld weer even aan die uitscheuren van die halve Koran, begrijp je? Dat is een kernboodschap, een statement wat voorbereid is en wat in die entertainment wereld wordt geslingerd. JS: Ja, wat inderdaad een soort quoteachtige spanningsboog met zich meekrijgt, want het is natuurlijk ook de media die een dergelijke quote uitlicht, heel veel politici weten dat en werken met dat gegeven, dat is niet alleen Geert Wilders zelf. Alleen Geert Wilders is voor mij wel een icoon voor de Populistische stroming in Nederland en de manier waarop die op dit moment tot uitvoering wordt gebracht. Maar wat ik denk dat je nu bedoelt is dat ik niet zozeer in mijn werk een directe uitspraak doe vanuit mijzelf, maar dat het heel erg reactief is. EJH: Exact JS: Dat het een heel sterk actie-reactie patroon in zit, waarin een onderliggende boodschap van mijn kant eigenlijk onderdoet aan het feit dat ik zuiver analytisch te werk ga. EJH: Ja, exact. En net als bij een kernboodschap is het beeld dat dat weer oproept eigenlijk onvergetelijk. Snap je? Dus ook zo’n omhelzing van zo’n Fortuyn beeld is iets dat zich volledig in mijn pan vastkit, om het maar zo te zeggen. JS: Ja, alleen wat ik natuurlijk heel erg vermijd en wat er in mijn werk natuurlijk niet gebeurt, is dat het een onderdeel wordt van een stroom van mediabeelden of van kwesties zoals die door de media naar buiten worden gebracht. Het zijn op zichzelf staande beelden, of in ieder geval een soort haperingen, er wordt een soort vertraging aangebracht door middel van mijn werk omdat het niet in een gebruikelijke verloop van gebeurtenissen kan worden geplaatst. Want Geert Wilders, als je het op een hele platte manier wilt zien, is niet vermoord, toch staan die beelden daar, er is geen manifestatie georganiseerd rondom het beeld van Fortuyn, etcetera, dus er is altijd iets met tijd en plaats wat daardoor niet klopt. Dat noem ik de-contextualiseren, ik maak gebruik van bestaande beelden, die plaats ik in een andere context en doordat ik dat verplaats – dat is eigenlijk de enige kunstzinnige handeling die ik uitvoer, dus het reconstrueren en het verplaatsen – wordt het beeld opnieuw bevraagd. |